Majorité ? Unanimité ? Autrement ?

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Majorité ? Unanimité ? Autrement ?

Message par Diego le Mer 20 Fév - 21:09

Bon puisqu'il faut lancer le débat.

Dans nos habitudes les décisions sont prises par un vote et c'est en général la majorité qui l'emporte. Ce fonctionnement est plus efficace car il permet les décisions rapides. Mais es-ce vraiment légitime ? Une minorité va forcément se sentir obligée et donc son enthousiasme à appliquer la décision va forcément être amoindrie. De plus, un vote ou la majorité gagne n'est pas une attitude constructive, car il pousse à créer deux groupes opposés et fermés. Sachant que forcément un groupe va gagner les deux groupes s'affrontent sans tenir compte des arguments opposés dont certains sont peuvent être valables.

A l'inverse si les décisions sont prises à l'unanimité, les attitudes sont toutes autres. Sachant l'impossibilité d'avancer sans concessions de la part de tout le monde, les individus vont se mettre dans une attitude constructive afin d'élaborer une décision la moins critiquable possible, et la plus acceptable pour tous.

Ce dernier est il me semble le fonctionnement le plus interessant mais quelques questions se posent :
-Une décision unanime ne va t-elle pas être molle et sans fond réel ?
-L'unanimité est elle possible ? à 2 ? à 3 ? à 10 ? à 100 ? à plus ?
-Cela ne va t'il pas lancer des débats sans fin ?
Et surtout comment conjuguer le mieux possible ces deux fonctionnement ?
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Demos-Cratie

Message par Invité le Dim 24 Fév - 22:55

Salut Diego, je suis choqué par les raisons que tu invoques et la nécessité de l'unanimité. Les raisons invoquées n'ont pas de sens:

Une minorité va forcément se sentir obligée et donc son enthousiasme à appliquer la décision va forcément être amoindrie.

D'abord là, tu remet en cause la démocratie. L'ensemble des inscrits a le droit de prendre part au vote. Vouloir prendre part au vote c'est accepter le choix défini par ce mode de désignation.

Tu as voté Ségo ? Alors soit pas décu, tu as légitimé Sarko.
Tu as voté Sarko ? Tu as alors aussi légitimé le gagnant.

A ce niveau là, à quoi bon parler de démocratie participative (chère au général De Gaulle pig )

un vote ou la majorité gagne n'est pas une attitude constructive, car il pousse à créer deux groupes opposés et fermés.
Donc il faut un vote où la majorité perd ... trop drôle Laughing Laughing Laughing

Espérer le consensus c'est une chose. Mais si il ne vient pas, c'est du consensus mou, qui se met en place.

à propos de:
-L'unanimité est elle possible ? à 2 ? à 3 ? à 10 ? à 100 ? à plus ?
Parler d'unanimité, c'est avoir trouvé la taille idéale à un groupe pour faire en sorte que tout le monde soit d'accord. Mais d'accord sur quoi au juste ?
... La méthode politique ?
... L'action politique ?
... Des idéologies ?
... L'investissement de chacun au développement du projet politique ?

-Cela ne va t'il pas lancer des débats sans fin ?

C'est trop vaste.
What a Face Est ce qu'on s'adresse à un vote dans une association "d'adhérents" (il y a la version "militant associatif" et la version "membre du club de pêche" Wink ) ?
What a Face Est ce qu'il y a une majorité de membres votants quivont oeuvrer au projet quel qu'il soit ou est ce que le projet dépend de l'investissement de tous les votants ?
Et au fait, quelle place à la liberté de ne pas prendre part au vote parcequ'on ne se sent pas apte à décider (par manque d'information par exemple) ?

Voilà, si j'ai pu enrichir le débat moi aussi tant mieux drunken drunken


Dernière édition par Stef le Jeu 28 Fév - 18:10, édité 3 fois

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Re: Majorité ? Unanimité ? Autrement ?

Message par Ninon le Mer 27 Fév - 18:31

Stéphane,
je pense que le mieux serait qu'on arrive à trouver des consensus pour toutes les décisions qu'il y a à prendre (fonctionnement, implication...). Et du coup, ça permet de vraiment prendre en compte les arguments de tous pour trouver ensemble une solution qui plaise à toutes et à tous. Ainsi, la décision prise est vraiment prise par tous, et ça permet de ne pas voter soit blanc soit noir mais de construire ensemble un gris convenant à tous.
L'inconvénient, c'est que les débats prennent longtemps avant que l'on tombe tous d'accord, mais je trouve que cela en vaut la peine. Si jamais c'est trop long, la décision peut être prise plus tard, que les gens aient le temps d'y réfléchir à froid avant d'en rediscuter. et si vraiment, il apparaît qu'on ne peut pas tomber d'accord, alors il reste toujours le moyen du vote, mais qui ne peut avoir lieu sans qu'il y ait eu avant de véritable débat. Et si vote il y a, alors, tu as raison, il faudra définir ensemble les modalités de vote: qu'entend-on par vote blanc, abstention, ou ne pas prendre part au vote, et comment les compter et les prendre en compte? Pour moi, ce que j'ai compris, si l'on fonctionne comme dans les AG étudiantes, c'est que abstention veut dire qu'on suit la majorité et ne pas prendre part au vote signifie que le vote n'a pas lieu d'être et qu'il doit être annulé ou reporté. Pour le vote blanc, je sais pas!
Mais je préférerai que les décisions soient prises par consensus si c'est possible.
Je pense aussi que pendant les débats, il faudra trouver un moyen pour que les grandes gueules ne monopolisent pas la parole en permanence, et que les timides arrivent à se sentir suffisamment à l'aide pour faire entendre leurs idées. Pour moi, la démocratie, ça passe aussi par un temps de parole le plus équitable possible.
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Re: Majorité ? Unanimité ? Autrement ?

Message par def le Jeu 28 Fév - 17:59

Tout à fait d'accord avec Ninon.

Pour favoriser l'expression de tous, je propose le cercle de parole. Vous connaissez?
à chaque tour, chacun à une occasion de s'exprimer (qu'il n'est pas obligé de prendre, mais tout le monde est prêt à l'écouter).

Pour éviter les débats qui s'éternisent et/ou atteindre effectivement l'unanimité... bon, bah, c'est là qu'il faut une "base humaine" commune, justement... en particulier: un but commun !

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Message par jérémy le Ven 29 Fév - 14:15

Ce forum n’est pas un lieu de polémique idéologique. Cette rubrique démocratie a comme vocation l’établissement d’une constitution politique concrète et fonctionnelle de notre projet, inspirée de la valeur démocratie qui n’est donc pas un fonctionnement défini mais un principe. En ce sens, les différentes conceptions de la démocratie vont s’affronter, il est donc nécessaire de faire un rapide point sur sa définition.

La démocratie

Etymologie : -démos, circonscription administrative de la cité antique d’environ un quartier, entre 500 et 1000 citoyens qui élisent ou tirent au sort le démarque qui représente son dèmes a la boulé, l’assemblée de la cité (réforme de Clisthène, 610-609 av. JC).
-Crates, le pouvoir, le gouvernement, en général politique
Nous avons donc là l’emploi premier du terme, c'est-à-dire un système politique de décision très décentralisé dont la base est le quartier. C’est plus tard, vers la fin du 5eme siècle, que le terme demos acquiert son sens de peuple, avec les réactions de l’aristocratie foncière (instauration d’oligarchie fermées) aux excès démagogiques des orateurs de l’assemblée.
La formule de Lincoln de pouvoir du peuple, par le peuple et pour le peuple achèvera de formuler le principe démocratique, qui est à l’origine une institution administrative.

La démocratie se comprend alors comme l’implication des égaux (les citoyens) dans les prises de décisions qui les concernent eux ou la communauté. De là les problèmes abordés plus hauts. Comment prendre une décision quand les avis (par intérêt, idéologie, personnalité bornée…) divergent ?

Le vote, le consensus

La première instauration du suffrage universel masculin en France date de 1848 (à partir de 1790 sont tentés plusieurs suffrages censitaires, tu vote si tu paye x impôt). Paradoxalement, sa première utilisation par les français va contre ceux qui l’ont établi (en l’occurrence Lamartine et les républicains) et mène au pouvoir un ennemi déclaré du principe démocratique, Louis Napoléon Bonaparte, qui s’empresse après un coup d’état de supprimer le suffrage.
De nombreux républicains tentent alors de théoriser un système démocratique sans vote (Proudhon, Louis Blanc, Victor Hugo…) pendant que beaucoup de monarchistes ( Adolphe Thiers, Mac Mahon) commence à voir dans la république démocratique un système viable.
On le voit, le vote universel n’est pas une institution démocratique pure, mais un simple outil de prise de décision : le plébiscite soutiendra Napoléon III jusqu'à Sedan, comme il portera Pétain (coup…) à Vichy. De même on peut élire des représentants, qui vote différemment de ce que l’on est en droit d’attendre de leur représentation, l’exemple le plus récent étant le rejet français et hollandais par la majorité des citoyens du traité constitutionnel européen alors que la chambre élue par ceux-ci décide l’exacte inverse trois ans plus tard.

Les révolutionnaires de 1789 sont d’ailleurs ennemi du vote, et ils cherchent a tout prix la cohésion nationale (le 14 juillet est à l’origine non la célébration de la prise de la bastille mais la fête de la fédération, « du peuple retrouvé et des volontés unifiées »). Cette recherche du consensus les mènera à la terreur, et à regarder toute voie discordante comme acte contre-révolutionnaire.
Cette recherche de l’unanimité peut aussi aboutir à ce que Stephane nomme justement le consensus mou (« votez mou » pour les familiers). A la libération de la France en 1944, le Conseil National de la Résistance établit un programme de reformes extrêmement populaire (plus de 80% des français sont d’accord, IFOP, octobre 1944) et de gaulle réunit une très large majorité autour de lui. Pourtant la nation rejette les travaux de la première assemblée constituante et c’est un bricolage politique qui aboutit à la quatrième république, avec un fort taux d’abstention : c’est un consensus auquel personne n’adhère vraiment et qui ne fonctionnera pas.

Constitution politique ou conseil d’administration

Je suis moi aussi en train de partir dans des débats théoriques sans fin, et je pense que notre force réside au contraire dans le goût du concret. Les décisions à prendre vont être de plusieurs type : avant de savoir comment on choisit, il faut savoir ce qu’on a à choisir (j’en oublie sûrement, aidez moi):

-d’abord les choses en amont : le lieu, le type de propriété, l’apport et la répartition du capital, le type de construction et l’aménagement du lieu, le choix des personnes, est ce qu’on travaille à mi temps à coté, et surtout surtout, un agenda d’activité sur quelques années (1, 2, 3 ans ?)….

-ensuite la répartition du boulot : qui fait la compta, l’administration, la diffusion, qui construit, qui plante, qui cuisine, qui fait le ménage… on est d’accord pour que répartition tourne mais il faut donc lister ce qu’il y a à faire pour établir le « tournement » (comment on dit ?) ; que fait on des salaires de chacun, comment on repartis les bénéfices…

-puis viennent les initiatives : celles qu’on accepte ou pas,qui s’occupe de l’établissement du secteur éducatif, du secteur culturel, qui on accueille, comment on réagit à des propositions ou des attaques extérieures…

Je propose donc de lister d’abord clairement les taches et de les regrouper par modes de décision. Par exemple, la répartition de la propriété ou des bénéfices réclament à mon sens un consensus « dur » et un contrat écrit. Afin d’éviter les débats sans fin épuisants et peu productifs (à Longo Mai, un réseau de communautés qui fonctionne depuis tout de même 1974, ils ont presque tout les jours quatre heures d’assemblée général), Diego m’a soumis une idée très intéressante. Quand une question se pose, on ouvre une rubrique sur le forum et on laisse passer quelques jours avant de décider. Ça permet d’avoir un recul sur le débat, de le dépersonnaliser pour éviter les conflits de personnes, de mieux peser les arguments, de refroidir et d’aboutir sur une réunion courte.

On sait aussi que l’efficacité dans la prise de décision décroît à mesure que le nombre de gens augmente. Je propose donc de déterminer un référent pour certains problèmes. Exemple : est ce qu’on plante plutôt des tomates ou des aubergines ? Une personne plutôt compétente accumule des informations, fait un choix et le soumet à l’approbation de tous.

Les statuts du projet seront de toute façon multiple (copropriété immobilière, association culturelle, coopérative agricole, entreprise de restauration, association éducative…) et c’est dans ces cadres là qu’il faut penser la prise de décision. L’idée de cercle de parole (ou brainstorming) est en cela intéressante, elle a fait ses preuves en entreprise.

Cher camarades and collègues : du concret !!!

Bises à tous
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Re: Majorité ? Unanimité ? Autrement ?

Message par Diego le Sam 1 Mar - 19:30

Je me suis peut etre mal exprimé. Sans prendre part a un fonctionement démocratique, je voulais juste lancer le débat, car les deux mécanismes sont interessants.

Bien sur que je remet en cause notre fonctionement démocratique actuel, si j'ai voté aux dernieres élections c'est que je me sentait obligé, on nous impose ce fonctionement
car que faire si on n'est pas d'accord avec les modalités ? S'abstentionner, mais est on vraiment écouté ? 30 % de la population francaise ne vote pas, es ce qu'on les écoute ? Bien que certains aspect de notre fonctionement actuel sont interessant mais il reste imparfait car pourquoi l'écologie qui est chere à une majorité de francais n'est pas représentée au pouvoir, pourquoi voter non au refferendum c'est refuser l'europe ?

Je suis entièrement d'accord avec Jérémy toutes les décisions ne sont pas à prendre de la meme manière.
Je pense que certaines sont obligées d'etre prises par consencus : les plus importantes. Si il n'y a pas une unité dans le fond du projet, il ne tiendra pas la route.
D'autres doivent etre votées, les décisions qui nécessitent un positionnement clair et net, celles qui ne doivent pas etre "molles", celles qui ne sont pas possibles à l'unanimité.
D'autres ne sont meme pas à discuter, c'est l'ordre des initiatives.

Il faudrait qu'avant de prendre une décision, on se mette d'accord (unanimité ? :-) ) sur les modalités pour la prendre. C'est je pense tout à fait jouable : il est plus facile de s'accorder sur les modalités que sur le fond.

Il faut également trouver un systeme pour remettre en question les décisions car on va forcément faire des erreurs, et de plus le monde change et il faut s'adapter. Ce mécanisme de remise en question doit etre suffisament bien pensé : il faut que les erreurs puissent etre changées mais il faut aussi éviter la remise en question systématique qui empeche de faire avancer.

Bref c'est délicat et compliqué...

Enfin je maintient l'utilité de ce forum qui permet de laisser la parole à tous, sans souci de grandes gueules, de timidité ou de confilt de personnes.
Je pense qu'il faut que ce site soit un mélange entre le wiki et le débat. Et pour cela il me semble important qu'il y ait un modérateur qui s'occupe de synthétiser le contenu du débat de guider le débat en essayant de prendre part le moins possible. Car dans un conflit entre deux personnes c'est souvent une troisieme personne extérieure qui touve l'issue. La synthèse doit ensuite aprouvée afin que personne ne soit oublié.

Il faut que ce site puisse etre clair pour nous et pour les visiteurs c'est un outil de travail et un moyen de communication.
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Re: Majorité ? Unanimité ? Autrement ?

Message par Lionel le Ven 4 Avr - 21:15

Je voudrais proposer un fonctionnement qui dérive du fonctionnement d'organisme vivant:

les lymphocytes potégant le corps serait
un groupe d'humains charger de faire respecter l'ordre dans le village et de la protéger d'agents voualnt profiter de la faiblesse du village, je citerais le gouvernement, les entreprises pour certaines d'entre elles, les petits malisn qui voudraient faire du bénéfice personnel. Le role de ce groupe srait de vérifier les entrants pour qu'ils ne puissent pas démenteler le village.
les entreprises de restauration et la buvette (possible) correspondent à l'intestin.
les différents entrepries crréent de l'argent, le glucose nécessaire à notre focntionnement indépendant.

Le plus intéressant, les décideurs :
trois assemblée :
- le cerveau droit, intuitif, une assemblée attentive aux idées nouvelles, neuves.
- le cerveau gauche, méthodique, une asemblée en charge de trier les idées du cerveau droit, de rejeter les idées impossibles à réaliser, et à accepter celles qui seraient possibles, réalisables. Elle devrait déterminer comment mettre en place cette idée dans l'optique d'afinner ce que nous voulons, ce dont nous revons, de mettre en oeuvre notre projet. Un rappel : il faudra aussi penser àce que certaines idées devront forunir de l'argent au village.
-le cortex : une assemblée regroupant les fondateurs, ceux qui se chargeait de canaliser le flux créatif, d'aider à diriger ou plutot devrais je dire aider les covillageois...

voili c'est ce a quoi j'ai pensé quand j'ai vu qu'on ne faisait pas mention d'organes de gouvernment (je ne vois pas quel mot employer, meme si celui-ci me brule un peu la langue).
Il se peut que j'ai mal compris, lu le projet mais je voulais etre plus concret...
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Re: Majorité ? Unanimité ? Autrement ?

Message par Michaël le Ven 4 Avr - 21:45

Selon moi, chaque situation est différente et ne doit pas être peser de la même façon. On ne peux pas établir un protocole de vote qui sera utilisé pour toutes les possibilités.
Chaque cas est unique, il faudra parfois réagir rapidement, d'autres fois discuter longuement, majorité, unanimité, il n'existe pas de solution parfaite, enfin presque, je vous invite à lire ce texte d'un site qui a déjà pensé à beaucoup de choses en terme de "vivre ensemble" je me permet de copier un article (libre de droit).

source : http://amopie.free.fr/democratie.php
Démocratie amopienne
Evidemment, nous ne parlerons ici que de vraie démocratie : directe et universelle…
pas de "délégation de pouvoir" en Amopie.
Il existe deux systèmes habituellement proposés pour permettre un
fonctionnement non hiérarchique :
La démocratie à la majorité et la démocratie à l'unanimité.
L'inconvénient du système à la majorité est de laisser éventuellement une
minorité dans l'insatisfaction, de ne pas laisser suffisamment de place à
l'opinion de tous, au débat.
L'inconvénient du système à l'unanimité est la longueur des débats à
cause de la difficulté à se mettre tous d'accord. Cette longueur des débats
fait que bien souvent les décisions novatrices, constamment ajournées faute
d'unanimité, ne sont pas prises… de sorte que, de fait, c'est le statu quo
qui est adopté sans le dire… (éventuellement au mépris d'une large
majorité) l'unanimité favorise donc fortement l'option la plus "
conservatrice "...
Un moyen terme souvent proposé est le " consensus ". Dans le
consensus, des personnes peuvent de pas être d'accord avec l'opinion
majoritaire mais ne pas s'y opposer. Mais certains, de part leur
personnalité, s'opposent plus facilement que d'autres… Est donc favorisé
le choix des plus intransigeants, ou des plus " grandes gueules ".
Est alors adoptée une solution qui ne convient pas forcément et réellement
à tout le monde.
Pour résumer (certes un peu négativement), le vote est la dictature de la
majorité (fut-elle bête), l'unanimité, la dictature des plus conservateurs,
le consensus, la dictature des plus grandes gueules et des plus
intransigeants.
Bref, comme on le devine, il n'existe pas de système idéal… car le
système ne fait pas tout…
La supériorité d'Amopie tient avant tout dans ces éléments humains
(l'éthique, la communication…) qui font que l'on peut se rapprocher d'une
décision collective réellement unanime dans des délais raisonnables… le
reste est secondaire… voici, cependant, ce que nous proposons.
Il faut avoir à l'esprit que certains choix ne peuvent être clairement
déterminés par la connaissance et le raisonnement (trop d'impondérables, ou
affaire de goûts). Dans ce cas, un vote majoritaire est tout à fait adapté
: ceux qui n'auront pas voté dans le sens majoritaire ne se sentiront pas
lésés (s'ils participent de l'éthique amopienne) : ils sont juste
satisfaits d'avoir apporté leur contribution à la décision… Dans d'autres
cas, un vote prématuré (même unanime !) pourrait induire un choix
susceptible d'être regrettée, ou non conforme à l'éthique du projet…
L'idée est donc de discuter tant que cela est possible, dans les limites du
raisonnable, en prenant en compte l'urgence et l'importance de la décision
considérée. Ainsi, en fonction de l'importance de la décision, un temps
maximum de débat et un délais minimum sont fixés, de même qu'un délai
maximum en fonction de son urgence.

à lire aussi : http://amopie.free.fr/reunion_decision.php et en fait, tout le site est une petite merveille Wink
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Re: Majorité ? Unanimité ? Autrement ?

Message par matthieu le Dim 18 Mai - 20:12

Au vu des idées qui ont été proposées, voilà le protocole de prise de décision que je propose pour les décisions oui/non. C'est à dire lorsqu'une nouveauté est proposée et que les possibilités sont soient d'accepter cette nouveauté, soit de la refuser.

Le reproche que je fais à ma propre proposition est sa lourdeur. Il faut quand même garder à l'esprit, qu'il sera toujours possible de changer de mode de prise de décision (par un vote Wink ).

émission d'une proposition
Quelqu'un propose une idée par un des moyens que la communauté a mis en place:

  • boite à idée sur le forum
  • Assemblée "cerveau droit" se tenant tous les x1 jours sur le lieu
  • Boîte à idée sur le lieu pour les plus timides


Première discussion intuitive et modalités du vote
Première discussion pour voir ce que chacun pense intuitivement de cette idée,

  • Dans l'assemblée droite
  • Sur le forum

A la fin de ces discutions, on décide par consensus le mode de scrutin: temps de réflexion, poids résidents/adhérent, majorité d'opinion nécessaire, majorité de décision nécessaire, pourcentage pour véto. On essaierait de prendre à chaque fois une des quelques valeurs prédéfinies (voir mes propositions de valeurs prédéfinies ci dessous)

Temps de réflexion
On laisse du temps de réflexion à tout le monde pour réflechir. En particulier: des commissions "cerveau gauche" (commission agriculture, commission trésorerie, commission relations à l'extérieur, commission cuisine,...) pourraient se réunir pour étudier la proposition dans l'optique de leur commission. Ces commissions ne seraient pas fixes mais ne bougeraient pas trop vite non plus.

Les commissions qui ont quelque chose à dire (celles qui ont un rapport avec la proposition) poste leur avis sur le forum.

Débat
On fait une réunion (où on profite d'une réunion quotidienne) pour débattre, au vu de ce que chaque commission a étudié, des opinions qui ont été émises,...

le vote
[optionnel: si quelqu'un demande à reporter la décision, on fait un rapide vote pour savoir si on prend la décision maintenant ou s'il faut réflechir]
On procède au vote: chacun dit:

  • Son opinion par rapport à la proposition: pour, neutre ou contre (ou abstention)
  • S'il souhaite que la proposition passe: pour, neutre ou contre (ou abstention)


Si:

  • il y a plus d'opinion favorable que le seuil d'opinion favorable
  • et il y a plus de décision favorable que le seuil de décision favorable


Réponse à d'éventuelles objections

  • Pourquoi des valeurs prédéfinies? Définir un seuil de décision favorable ou un seuil de véto se fait approximativement. Il n'y a jamais un
    bon seuil, mais plutôt un intervalle de seuils convenant. Prendre une valeurs parmi quelques valeurs prédéfinies permet d'éviter de se chamailler pour quelques pourcents, avant même le vote.
  • Pourquoi pas une valeur fixe? Comme il a été dit dans le sujet, il y a différents types de décisions. Certaines nécessitent une décision rapides, d'autres demandent un large consensus.
  • Pourquoi différencier opinion et décision? Plusieurs cas peuvent se présenter:
    -Proposition "commencer la construction d'une grande salle à manger"-> Je pense qu'il faudrait d'abord faire la salle informatique, mais le plus important c'est d'avancer. On pourra faire la salle info plus tard (opinion: neutre/contre, décision: pour)
    -Proposition "faire passer certaines 'règles' d'utopons dans la charte/constitution "-->Je pense que mettre ces règles dans la charte permettrait de clarifier les choses. Cependant, je ne suis pas d'accord avec certains détails de ces règles, j'aimerais qu'on les modifie un peu avant de la mettre dans la charte (opinion: pour, décision: contre)
    -Proposition "Mettre tous nos pc sur ubuntu". -->J'y connais rien à linux, donc je sais pas si c'est une bonne chose. Par contre, Nitz qui a l'air de s'y connaitre dit que c'est très bien (opinion: neutre, décision: pour)
  • Pourquoi y a pas de seuil d'opinion à 100% (pour unanimité): je me met à la place du gars qui serait le seul contre le projet. Tout le monde veut cette décision, il bloque la décision. Une telle personne est soumise à pas mal de pression (même si les autres ne veulent pas lui mettre la pression, il doit l'avoir). Si on dit (opinion 90%, décision 100%), il peut accepter le projet, sans renier son désir. Il peut toujours exprimer son opposition à la proposition. Si on demande l'unanimité en opinion, il y a des chances que cette personne renie son opinion, à cause de la pression.


Exemples de valeurs prédéfinies
Temps de réflexion

  • 2 jours, pour les petites décisions ou les décisions urgentes.
  • 1 semaine pour le plupart des décisions je pense
  • 1 mois pour les décisions importantes
  • 6 mois pour les décisions exceptionnelles


Quel poids de vote pour qui?

  • Résidents: 1, Adhérents:0 pour les décisions ne concernant que ceux sur place (rare je pense)
  • Résidents: 10, Adhérents: 1 pour les décision concernant quasiment exclusivement les résidents
  • Résidents: 2 , Adhérents: 1 pour la plupart des décisions je pense (je trouve normal que les résidents aient plus de poids)
  • Résidents: 1 , Adhérents: 1 pour les décisions concernant l'association en général.


Seuil d'opinion favorable? (voir plus tard)

  • 90% (quasi-unanimité, pour sujets importants)
  • 70%
  • 50%
  • 30% (pour les sujets compliqués/spécialisés sur laquelle tout le monde n'est pas compétent: faut-il planter de telle ou telle variété de tomate?)


Seuil de décision favorable?

  • 100% (pour quasi-unanimité)
  • 90%
  • 70%
  • 50%


Seuil de véto?

  • 1 vote correspond à la quasi-unanimité
  • 5%
  • 10%
  • 30%

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Re: Majorité ? Unanimité ? Autrement ?

Message par matthieu le Mar 20 Mai - 12:34

(S'il vous plaît, réagissez à ces posts. Ne serait-ce que pour dire "j'aime bien", "j'aime pas", "je préfère la deuxième proposition",...)
En cherchant sur internet des idées pour des prises de décisions parmi un nombre supérieur à 2 de proposition, je suis tombé sur cet article de amopie (encore eux Smile ): http://amopie.free.fr/reunion_decision.php

Les avantages que je trouve à ce mode de prise de décision:
-Les différents rôles: secrétaire, chronométreur, organisateur, distributeur et recadreur. Qui permette de tirer un maximum de profit d'une réunion sans mettre trop de pouvoir (ni de travail) dans les mains d'un seul.
-Le cercle de parole: on fait un tour où chacun peut s'exprimer (temps limité), quand on a fini le tour on peut en recommencer un. Ca permet aux plus timide de prendre la parole, ça permet un temps de parole équitable.
-Le fait que ce mode de décision s'applique aussi bien avec 15 propositions que 2.
-Le sondage rapide, pour ne pas se taper un vote assez long lorsqu'une proposition se détache nettement.
-Le TPS qui permet de prendre en compte de manière plus fortes, ceux que la décision contrarient. Ca devrait diminuer le nombre de blocage. Je renommerais TPS en Moyenne d'Accord avec les Décisions Adoptées, que je trouve plus objectifs. Ce n'est pas parce que quelqu'un a voté contre les propositions, qu'il n'est pas satisfait.
-La procédure peut sembler complexe, mais beaucoup de choses auront rarement lieu: contester l'ordre du jour, et les étapes 6-11 par exemple.
-On retrouve le fait qu'on est pas obligé d'apprécier une proposition pour l'accepter. On peut l'accepter pour le bien-être maximum, parce que la communauté la veut.

Ce que je garderais de ma première proposition:
-La réunion "cerveau droit", où la parole serait plus libre (pas de cercle de parole), où on ne ferait pas la distinction information/décision. Puisqu'il y a des choses qui ne rentrent pas dans les cases.
-Les différentes commission cerveaux gauches.
-Lorsque le programmateur propose un ordre du jour. Il pourrait proposer en même temps le seuil de "blocages" à partir duquel une proposition peut être ajournée ou refusée. Si il ya quelques blocages, mais en dessous du seuil, on prendrais la décision, tout en marquant (sur le forum par ex) que untel et untel ont refusé la décision (s'ils le veulent, pour montrer leur désaccord).
-Pour les problèmes qu'on décide de ne pas traiter lors de la réunion, il pourrait aussi proposer le temps que l'on laisserait pour reparler de tel ou tel problème.
-Pour les problèmes qui ne concernent pas que les résidents mais aussi les adhérents/aideurs occasionnels, les décisions ne serait pas prises tout de suite, pour laisser le temps aux non-résidents de réfléchir et voter. On pourrait par contre débattres des propositions et arguments (étapes II A 2,3,4). Le programmateur pourrait proposer un coefficients pour les voix des résidents ou non-résidents.

Ce que je rajouterais
-Lorsque l'on sera sur le lieu, il n'y aura pas trop de difficultés pour rassembler. Par contre, tant qu'on travaille sur le forum, il est possible que des personnes (même parmi les plus impliquées) ne se connecter pendant 1 ou 2 semaines. Il est possible qu'elles n'aient pas la possibilité de voter. Ce que je propose, c'est que ces personnes aient possibilité de rajouter leur vote après coup. Ceux ayant voté, pourraient aussi changer leur vote après-coup. Cela n'invaliderait pas le vote, c'est surtout à titre indicatif. Mais du coup, si on voit qu'une large majorité est contre la proposition qui a été choisie, ça peut ammener à remettre la question sur le tapis. Ce serait surtout utilisé pour les propositions réversible (construire une salle ce n'est pas trop réversible, choisir une cotisation mensuelle ou un mode de prise de décision c'est réversible), ce serait pas mal de lais

Cette nouvelle proposition me plait plus, et vous?

matthieu

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Re: Majorité ? Unanimité ? Autrement ?

Message par leslie le Mar 20 Mai - 15:24

Je trouve tes idées assez bonnes et bien développées.
En revenche, en ce qui concerne les votes dans l'éco-lieu, j'avais pensé que pour certaines décisions anodines, on pouvait alléger la procédure. Par exemple, si on considère qu'il y a une commission potager (qui ne serait pas fixe et serait élu en AG), elle peut prendre, sans qu'il y ait de vote de toute la communauté, des décisions de maintenance du potager : choix des tomates, date de plantation... Ces décisions seraient bien évidemment transparente de façon à ce que chacun puisse s'y opposer et demander un vote s'il le considère nécessaire.
En ce qui consrene le forum, il me parrait difficile de faire des votes qiu amènerait à des actoins. Dans ce cas, il faudrait vérifier que tous les membres de l'asso est bien voté (ou se soit désister volontairement) avant d'appliquer la décisions.
N'hésitez pas à dire si je ne suis pas clair, j'ai toujours du mal à mettre mes idées noir sur blanc.

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Re: Majorité ? Unanimité ? Autrement ?

Message par matthieu le Mar 20 Mai - 16:03

Tout d'abord, je suis content que tu ais répondu Very Happy

-Pour l'allégement de la procédure pour les décisions anodines. J'ai l'impression que ce que tu propose, si on choisit la deuxième procédure, ne court-circuite pas grand chose: ce problème serait soulevé et travaillé en commission. Lors de la réunion suivante, la commission énonce le problème "quelle espèce planter" (I1 & II A 1), donne sa proposition "espèce *****" (I2 & II A 2), avec son argument principal "parce qu'elles ont plus de goût/un meilleur rendement" (II A 3). On demande si quelqu'un est contre (II C 2).

On court-circuite donc:
-Au lieu d'attendre son tour pour énoncer le problème, puis d'attendre un tour pour énoncer sa proposition puis d'attendre un tour pour énoncer son argument, on dit tout en une fois.
-On n'attend pas que le programmateur la mette à l'ordre du jour, on fait directement un rapide sondage "qui s'oppose à cette décision?"

J'ai modifié le protocole, pour permettre ceci, ça simplifie effectivement Smile. Mais je ne le mets pas tout de suite, car ça pourrait décourager certains de tout lire. Je l'ai mis sur le wiki: le nom est "Prise de décision" (j'ai bien précisé qu'il s'agissait d'un document de travail, pas une version définitive)


Par rapport aux décisions sur le forum, je ne suis pas sur de comprendre. Je vais donc essayer de reformuler ce que tu as dit:
Tu penses que les décisions prises sur le forum ne portent pas sur des actions concrètes, elles sont donc réversible. Donc on peut se contenter d'attendre une semaine ou un mois. Si les membres n'ayant pas voté s'opposent au projet, on pourra toujours changer la décision prise. Par contre, si une décision porte sur des actions, il faut attendre que tous les membres de l'association (pas du forum) ait voté avant d'appliquer la décision.
Je ne suis pas totalement d'accord, certes il faut essayer que le maximum de personnes votent. Pour cela, on pourrait envoyer un mail aux membres de l'association lorsqu'une décision difficilement réversible va être votée. On peut aussi les appeller par téléphone. Par contre, dans le cas où tous les membres sauf moi aient voté pour la proposition, que je suis injoignable pendant 1 ou 2 semaines, alors je préférerais que cette décision soit adopté plutôt que l'association stagne à cause de moi.

A voir donc

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Re: Majorité ? Unanimité ? Autrement ?

Message par nitz le Mar 20 Mai - 19:30

Matthieu, ne sois pas trop impatient, beaucoup d'utopiens sont en période d'examens/partiels/boulot, etc... De plus ce genre de sujets demande un bon temps de réflexion !

En ce qui me concerne, j'aime bien tes propositions, et je trouve que (re)penser la démocratie c'est super. Mais attention à ne pas tomber dans la 'procédurerie', qui tue l'inspiration et la prise de décision. Des réunions trop fréquentes et trop longues rebutent... Mon avis c'est que 'trop' de procédure démocratique c'est la démocratite : on respire plus, on devient procédurier, on fait plus rien.

Il faut laisser aux commissions une certaine liberté de marge de manoeuvre, dès lors qu'elles respectent de manière scrupuleuse la charte et le mandat qu'on leur a donné. Ensuite, pour le moment ce n'est pas le cas (parce qu'on est trop peu et qu'on marche sur la base du volontariat), mais plus tard je pense qu'on élira les commissions, et peut-être qu'on leur donnera une note de satisfaction : le vote/note sera la façon de donner son avis à la commission.

Pour reprendre ce que dit Leslie sur le travail des commissions, effectivement la communauté n'a pas forcément besoin de prendre une décision concernant l'essence de bois pour les pancartes du potager, ou effectivement la variété de tomates : on a nommé une commission qui décide, on lui fait confiance. Cependant, par transparence, elle note ses choix dans un cahier, un logiciel ou un panneau : ceux que ça intéresse iront voir et éventuellement entameront la procédure pour mettre ceci ou cela en discussion.

Pour le forum par contre je ne suis pas trop d'accord : si on doit attendre l'avis de tout le monde on en sort plus, certains membres n'ont jamais posté, voire ne sont jamais venus sur ce forum. Pour les décisions courantes, il y a une commission communication (dont je suis) qui prend les décisions en accord avec les admins du forum. Ca peut paraître un peu brutal et facho, mais je rappelle que tout le monde peut faire partie de la commission communication et a priori tout le monde peut rejoindre le groupe des admins (il faut juste un petit temps pour être sur de la personne, c'est normal).

Pour résumer, je pense qu'il faut absolument mettre en place des instruments démocratiques tels que tu les décris fort bien, mais aussi éviter la 'procédurite' en laissant une marge de manoeuvre aux commissions (dès lors qu'elle respectent la charte et le mandat qu'on leur a donné).
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Re: Majorité ? Unanimité ? Autrement ?

Message par matthieu le Jeu 22 Mai - 11:57

Ok, je vais essayer d'être patient. Mais j'ai vraiment envie de faire avancer le projet. Et je pense que le choix du mode de prise de décision est une des première chose à décider. Du coup, je me sentais frustré que mes propositions ne suscitaient aucune réponse. Mais là, deux personnes ont répondu donc je suis content Smile.

Concernant la procédurite, je pense qu'il y a plusieurs niveaux de décision: Si je veux me grater la tête, pas besoin de demander l'avis de toute la communauté. Les petites décisions, comme les décisions pour lesquelles toute la communauté serait évidemment d'accord (prendre une demi heure pour réparer un toit, en plus de mes activités de la journée), peuvent être prises sans l'accord de la communauté.
Par contre, je serais d'avis que toute décisions communautaire où plusieurs choix sont possibles et non urgentes soient présentées à la communauté. Selon la version de la procédure que je considère actuellement, si la commission agriculture a choisi de planter telle espèce de tomate, ça ne prend que 20 secondes "on a choisi de planter l'espèce untelle parce qu'elle a plus de rendement. Quelqu'un s'oppose? Non? Donc c'est décidé".

Pour le forum, je ne suis pas non plus pour attendre que tous les membres votent, beaucoup se sont inscrit comme ça, sans être motivé. Par contre, je trouve normal d'essayer que le plus de membres possibles de l'association utopons votent, surtout si une cotisation est demandée.

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Message par Teva le Ven 23 Mai - 1:42

C'est bien épais.

Vous parlez de la démocratie sur ce forum ?
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Re: Majorité ? Unanimité ? Autrement ?

Message par leslie le Dim 25 Mai - 20:17

Pour le forum, il y a deux choses. Pour les votes qui concernent le forum, il est évident que seuls les gens qui pratiquent le forum votent.
C'est pour les décisions concernant l'asso elle-même où j'avais des réserves. Par exemple, pour une modification de statut, je pense que le vote doit ce faire en AG, ou alors il faut vérifier que tous les membres aient voté.

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Re: Majorité ? Unanimité ? Autrement ?

Message par Lionel le Dim 25 Mai - 20:40

Et encore il faudra inclure dans les status un cas ou si des membres ne sont pas présents à l'Ag docn ne peuvent réellement voter, ils puissent quand meme faire entendre leurs voix. S'il n'est pas censé y avoir débat sur la question, on demande son avis au membre absent au préalable via un moyen de communication choisi par le membre. Si on sait que la question amene des débats et donc des changements dans les propositions et décisions, on appelle le membre absent sur son portable (téléphone ou ordinatuer équipé skype).


Dernière édition par Lionel le Jeu 19 Juin - 12:32, édité 1 fois
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Re: Majorité ? Unanimité ? Autrement ?

Message par Teva le Dim 25 Mai - 20:43

Il y a un outil juridique simple qui s'appelle la procuration pour que les absents puissent être représentés.
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Re: Majorité ? Unanimité ? Autrement ?

Message par nitz le Dim 25 Mai - 20:58

La procuration, oui, et encore mieux peut-être, le mandat impératif. On indique à la personne qui nous représente les points essentiels de notre position. par exemple, sur un papier : "je suis ok pour ça, ça et ça, mais ça par contre j'y suis opposé, sur ça je m'abstiens et ça tu fais comme pour toi".
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Re: Majorité ? Unanimité ? Autrement ?

Message par matthieu le Sam 28 Juin - 14:05

J'ai mis la version de 'prise de décision dans l'écovillage' sur le wiki (Prise de décision) Il me reste quelques trucs à modifier au niveau de la présentation.

Notamment les "retours en B" et autres, qui n'ont plus de sens quand il n'y a pas B) devant le titre du paragraphe voulu.

N'hésitez pas à le modifier, pour le simplifier, pour incorporer la notion de procuration et de mandat impératif, ou autre...

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difficile de s'y retrouver mais....

Message par hubiogoss le Sam 26 Juil - 21:59

bonjour à tous, je viens de vous lire et pense que c'est un sujet qui mérite une rencontre, je pense en effet que ce n'est pas un(e) nouvel arrivant(e) qui peut tout remetttre en question toutefois je crois que tout le monde a droit à la parole et au respect, y compris les enfants(on a des choses à apprendre et des comportement animaux aussi) alors je trouve qu'il est bien que chacun donne son avis sans être interompu, qu'il ait échange et pas jugement des idées et que la question soit remise à plus tard si besoin; le tout est d'arriver au moins à un accord partiel, periode d'essai si possible pour avancer, aller voir ailleur comment les peuples, pays.... s'organise est aussi pas mal, on est pas les seuls à s'interroger et cherhcer des solutions, accords. bonne journée à vous et bise aux filles.

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